Senado de la República

Versión estenográfica de la mesa de diálogo “Desafíos actuales de la democracia”, organizada por la Junta de Coordinación Política del Senado de la República

SENADOR RICARDO MONREAL: No necesitan ninguna introducción:

El doctor Lorenzo Meyer Cossío, un extraordinario y lúcido investigador, profesor, periodista.

El doctor José Woldenberg, también académico, periodista y con quien compartí en el IFE, él era presidente y yo representaba a un partido político. No, al Poder Legislativo.

Y, a dos participantes que hoy juegan de locales, los senadores Beatriz Paredes, de amplia trayectoria. Para mí es una de las políticas más completas que tiene el país, tolerante, cuidadosa, buena diplomática. Y el senador Rubén Rocha, quien ha sido académico, rector de la Universidad de Sinaloa, legislador, ahora senador de la República.

Esta es la primera de siete mesas de diálogo que el Senado, a través de la Junta de Coordinación Política y el ASPEN Group desarrollaremos, de febrero a noviembre. En cada una de estas mesas estaremos abordando temas relevantes.

Este es el primero, “Desafíos actuales de la democracia”, de la cual han escrito los cuatro, incluso hay libros publicados, por ejemplo el de Pepe Woldenberg.

En marzo tendremos otra mesa importante sobre la reforma al sistema de justicia.

En abril, el tema será un tema delicado, que es el de pensiones en México.

El siguiente tema, el de mayo, será las redes sociales y su importancia.

Y los últimos temas serán el futuro de los mercados laborales y el futuro mundial de la energía. La reforma fiscal y el desarrollo asimétrico norte-sur, en noviembre.

No es casualidad, pues, que el tema de los desafíos de la democracia sea el tema con el que iniciamos estos ejercicios de diálogo, porque en el fondo todas las soluciones para los problemas que el mundo enfrenta o enfrentará, requieren de la democracia para alcanzar soluciones factibles y sostenibles.

En las sociedades actuales, no podríamos llegar a consensos sin la democracia, y aun así, aun cuando esta es la forma que los fundadores de las naciones modernas idearon para resolver los problemas de organización, recientemente la democracia y las instituciones necesarias para su funcionamiento, han estado en crisis a nivel mundial.

Por eso, hoy nos complace mucho que estén aquí estos panelistas, extraordinarios. Y, le concederé la palabra a Luis Gerardo del Valle, antes de abordar ya la conferencia y escuchar a nuestros panelistas.

Y, después de que él haga la declaratoria inaugural, comenzaremos.

Muchas gracias a nuestros invitados especiales. Gracias por estar, gracias por participar con nosotros en este inicio de diálogos.

Hay senadores de grupos parlamentarios, de todos los grupos parlamentarios, también interesados en escuchar a nuestros panelistas.

Le concedo, le paso, le transmito, le transfiero el uso de la palabra a Luis Gerardo del Valle.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Muchas gracias, senador Monreal. Quisiera aprovechar la oportunidad, antes de iniciar a moderar este panel, en donde tenemos puros pesos pesados en el tema que me corresponde moderar.

Quisiera platicarles un poco sobre qué es el Instituto Aspen de México y un poco sobre el tema a que se refieren estos diálogos con el Senado.

Y antes de hacer lo propio, quisiera agradecer al senador Ricardo Monreal Ávila y al Senado de la República, por auspiciar estos diálogos, que no son cosa menor; es un tema muy importante para el ejercicio democrático de la República.

Y es un tema muy importante, porque para el ejercicio democrático se requiere el diálogo, por eso el nombre de diálogos con el Senado; y para el ejercicio democrático también se requieren intercambiar ideas y qué mejor que intercambiar ideas con la gente que verdaderamente conoce los temas sobre los cuales vamos a dialogar.

Ya el senador Ricardo Monreal Ávila leyó los temas que se van a tratar en la agenda de estos diálogos y que son temas muy relevantes en la agenda legislativa.

Nos sentimos muy honrados de estar aquí; nos sentimos muy honrados y muy confiados, de que el Senado de la República propicie y promueva estos diálogos, que sin duda fortalecerán el ejercicio democrático, más cuando ocurren en una sede, como lo es el Senado de la República, que representa una de las piedras angulares del sistema democrático en nuestro país.

El Instituto Aspen de México, es un instituto independiente, que se concentra en atender, en dialogar sobre los problemas más críticos de la sociedad mexicana.

Somos independientes, pero tenemos una afiliación; es decir, una línea punteada con todos los demás institutos Aspen del mundo. Y el Instituto Aspen de Estados Unidos ha tenido ya un ejercicio muy exitoso organizando diálogos, tanto con el Senado de Estados Unidos de América, como con la Asamblea de Representantes.

Afortunadamente existe ya un método desarrollado, no estamos innovando y, sin embargo, habrá que aterrizarlo acorde a las necesidades de nuestro país y acorde a las necesidades del Senado de la República, en este caso.

El Instituto Aspen surgió allá en el año de 1949, cuando su fundador Walter Paepcke se le ocurrió invitar a una serie de intelectuales, de filósofos, de políticos, de músicos; en aquel entonces participaron gente de la talla del filósofo Ortega y Gasset; participó Arthur Rubinstein, el famoso compositor e intérprete de Chopin, entre muchos otros políticos y gente prominente de la época. Y todo esto se organizó a la luz del natalicio de (inaudible).

Fue tan exitoso el ejercicio, que el Instituto Aspen se fundó de manera permanente y hoy teniendo ya presencia en 14 países del mundo, provoca la discusión entre diferentes, siendo el Instituto Aspen, debo de subrayarlo, absolutamente independiente, absolutamente neutral y absolutamente apartidista.

Promovemos, antes que promover cualquier ideología, promovemos el diálogo y la discusión entre diferentes, y qué importante es que los diferentes tengamos la capacidad de sentarnos en una mesa para encontrar los puntos en común, en beneficio de nuestra sociedad.

Y promovemos también el desarrollo del liderazgo con valores y el análisis de los problemas más críticos de la sociedad para proponer soluciones y participar en su implementación.

Entonces, es verdaderamente, repito, un honor estar aquí, en el Senado de la República, promoviendo hoy estos diálogos de la mayor relevancia, de la mayor importancia, entre intelectuales de la talla que tenemos hoy en este diálogo, con senadores de la República.

Nuevamente muchas gracias al Presidente de la Junta de Coordinación Política, el senador Ricardo Monreal, quien siempre ha promovido el diálogo democrático en nuestro país.

Y ahora pasaremos a moderar este diálogo de la mayor relevancia

SENADOR RICARDO MONREAL: Sólo quiero comentar que gracias a nuestros distinguidos visitantes y sólo hacer hincapié en que nos acompañan senadores de todo el país y de todos los grupos parlamentarios y uno independiente, sin grupo, el senador Álvarez Icaza.

Está el senador José Luis Pech, de Quintana Roo; la senadora Gloria, de Veracruz; la senadora Cecilia, Lupita, de Campeche y de Tamaulipas; la senadora Caraveo, de Chihuahua; el senador Ernesto, de Veracruz; el senador Alejandro, de Jalisco; Patricia Mercado, de aquí de la Ciudad; Israel, de la Ciudad; Ricardo, de Baja California Sur; Álvarez Icaza, sin partido; Joel, de Tlaxcala.

También está el senador Aníbal Ostoa, de Campeche; Daniel Gutiérrez, de Aguascalientes; Salomón Jara, de Oaxaca; Rubén Rocha, de Sinaloa; Beatriz Paredes, de Tlaxcala; el senador Armenta, de Puebla; senadora Minerva, de Tlaxcala; Margarita Valdez, de Durango; Cecilia, es decir, tenemos quórum.

Ya llegó también el senador de Tabasco, Ovidio, y Alejandra, senadora de Baja California Norte.

Así es que hay mucho interés para los panelistas de todo el país, además de nuestros invitados especiales también que, sin ser senadores, participan de este evento con la aspiración de serlo algún día.

Llegó también la senadora Ana Lilia, de Tlaxcala, y el senador Américo, de Tamaulipas.

Le pido que continúe con la moderación a nuestro amigo Luis Gerardo.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Continuamos con la moderación y creo que es más que un agasajo y demuestra el compromiso con nuestro país y con el diálogo democrático, el hecho de que senadores tan relevantes y de las distintas fracciones parlamentarias e independientes estén aquí presentes el día de hoy.

Como lo señaló el senador Monreal, tenemos hoy en la mesa al doctor Lorenzo Meyer Cosío, al senador Rubén Rocha Moya, a la senadora Beatriz Paredes Rangel y al doctor José Woldenberg Karakowsky, para hablar sobre el tema de la democracia.

Entonces, los quiero invitar para que cada uno de ustedes hablen tres minutos para fijar el diálogo, para centrar el diálogo sobre qué es la democracia y cuáles son los retos modernos de la misma a nivel internacional y en nuestro país.

Vamos a hacer cinco minutos, a petición del senador Monreal, empezando con el doctor Lorenzo Meyer.

DOCTOR LORENZO MEYER COSSÍO: Gracias, tengo aquí mi cronómetro.

No sabía que había un ASPEN en México. En el otro ASPEN, a donde yo también he ido, la idea es intercambiar experiencias, ideas con los participantes, pero por horas, ¿eh?, de la comida, la cena, dos días, y por cierto en muy buenos hoteles, pero ellos pueden pagar eso.

Aquí, eso de -¿tres minutos o cinco?-, cinco minutos, rápido, hablar de la democracia en cinco minutos no me queda más que una sola idea, y la idea que les voy a proponer, eso de venir a hablar de la democracia al Senado es un poco venir a venderle refrigeradores a los del Polo Norte, se supone que ustedes son los que saben de eso y yo estoy aquí como académico, no es para aprender, pero en fin, los papeles se revirtieron.

Esta idea entre las muchas cosas que tiene es que requiere de imaginación y de voluntad política.

En la civilización occidental la idea de la democracia nace en un estado, en una ciudad estado, en Grecia, dura muy poco, pero es una idea fantástica, contrario a todo lo que los cinco sentidos nos dicen, es una idea absurda de que todos somos iguales, al menos en un aspecto, en el aspecto de la capacidad de influir en la elección y en la toma de decisiones de quienes están al frente del Gobierno.

No había habido antes de los griegos, una propuesta tan clara, los griegos son los padres de nuestra idea de la política, y por cierto que los padres de esta idea estaban en contra de la democracia, desde luego, Platón y Aristóteles les parecía una estupidez completa, como que todos somos iguales, no, no somos iguales.

Pero se requiere una voluntad, voluntad de aceptar que somos iguales, que es, en este aspecto, Slim y un ejidatario, igualitos, que van en lo mismo, su decisión puesta en un voto.

Es absurdo. Slim tiene 60 mil millones de dólares, la última cifra que yo tengo, ¿verdad?, a lo mejor ya son ahora 65 mil o algo por el estilo, y un ejidatario pues no, no tiene eso.

Entonces, es una voluntad, una voluntad que no está reflejada en la historia de México. En este país, que apenas está siendo país, se hace en base a las diferencias, a las diferencias sociales, a las diferencias económicas, a las diferencias de poder.

Es apenas ahora donde estamos intentando, y vaya que sí cuesta trabajo y a muchos de los mexicanos les está costando un trabajo enorme considerar al resto como sus iguales. Por eso se requiere imaginación y voluntad.

Son dos mil y tantos años de evolución y está llegando ahorita apenas a nosotros. El esfuerzo ha sido largo, sobre todo desde el Siglo XIX, o la primera Constitución que tuvimos, que es la de 1812, de repente todos fuimos ciudadanos, excepto los de origen africano, pero los otros sí.

Entonces, antes había República de Indios y República de Españoles, los mestizos metidos en algún punto intermedio, de repente todos ciudadanos, con las mismas obligaciones y deberes, lo cual era falso, y sigue siendo falso todavía en buena medida.

Entonces un proceso, es un proceso, un proceso de voluntad política que no creo que tengan todos los mexicanos, pero algunos sí. Entonces en eso estamos metidos, en hacer realidad una idea que pareció absurda en Atenas, que fue combatida por mucho tiempo y que ahora se presenta como la única forma de legitimar el poder, de alcanzar el poder, de mantener el poder y de perder el poder, pero por una vía pacífica. Son mis cinco minutos y aquí me detengo, con cuatro segundos.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Ahora seguiremos con la senadora Beatriz Paredes, con el mismo tema.

Adelante, senadora.

SENADORA BEATRIZ PAREDES RANGEL: Muy buenas tardes. Saludo al presidente de la Junta de Coordinación Política. Saludo a Luis Gerardo del Valle, al Instituto Gilberto Bosques, que está en esta organización.

Y, es un honor para mí compartir con tan distinguidos ponentes, a los que valoro y aprecio.

En mis cinco minutos primeros, me avisan cuando esté en tres, ya tomé 30 segundos.

El desmantelamiento del régimen del partido hegemónico en México, fue un proceso extraordinariamente complejo, que requirió de la participación y de la decisión de los demócratas mexicanos. Los demócratas mexicanos, contrarios al régimen del Partido Revolucionario Institucional, los demócratas mexicanos priístas empujando la reforma democrática, que tiene un hito en la reforma política que se impulsó en el régimen del presidente López Portillo.

Transformamos entonces el Poder Legislativo y a partir de ahí vinieron un conjunto de tensiones, que se fueron gestionando con vocación democrática a partir de la firmeza de quienes planteaban cuestiones que implicaban democratizar al régimen político mexicano.

Yo creo que el régimen político mexicano tiene dos características que tienen que revisarse, para que podamos profundizar la democratización del sistema político:

Una, el presidencialismo. A mí me parece que el presidencialismo es una piedra de toque para la tendencia que ha existido en nuestro país, histórica, del autoritarismo. Y otra, la existencia de partidos políticos que tengan la única posibilidad de participar si el presidente de la República es su jefe.

Entonces, necesitamos una transformación de la cultura política partidaria. Necesitamos seguir equilibrando el presidencialismo; y eso supone ser muy firmes en las cuestiones que están a debate en este momento en cuanto al régimen político del país.

En primer lugar, seguir garantizando la autonomía de los órganos electorales.

En segundo lugar, impulsar procesos que permitan la autonomía plena de los partidos políticos, siendo leales al Poder Ejecutivo, pero no automáticamente iguales en las decisiones.

Y tercero, creo que es fundamental combinar las posibilidades de la democracia participativa con la democracia representativa. Y eso nos tiene que llevar a ver cuáles son las debilidades del Parlamento mexicano.

Creo que una de las debilidades del Parlamento mexicano es que los resolutivos de sus comisiones no son vinculatorias. Y, en ese sentido, en el Senado de la República o en la Cámara de Diputados, podemos desgastarnos, hablar, proponer, decir; pero si no hay condiciones vinculatorias, la fortaleza del Poder Legislativo está por verse.

Me parece que tenemos un régimen de tres poderes, con un clarísimo desequilibrio entre el poder verdadero de los tres poderes.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Le pedimos al senador Rubén Rocha Moya, nos comparta su posición sobre el mismo tema.

SENADOR RUBÉN ROCHA MOYA: Muchas gracias.

Bueno, empiezo por admitir que yo soy colado ante tanta prosapia intelectual.

Querido Pepe Woldenberg. Estimada Beatriz. Respetado doctor Meyer.

Quiero decir, yo fui maestro de primaria, y leS decía a mis alumnos que democracia era el poder del pueblo; demos-pueblo, cratus-poder, gobierno, fuerza. Pues hoy lo digo también.

Ya después en el siglo XIX Montesquieu nos dijo que cuando en la República la soberanía reside en el pueblo entonces estamos ante una democracia.

Ya después en el siglo XX, Bobio nos parte un poco la definición y nos habla de un concepto mínimo que es, aquel que en mi opinión se corresponde con los procedimientos para la democracia electoral; es decir, reglas, procedimientos para buscar decisiones colectivas.

Y luego la parte sustantiva, que es la democracia, que garantiza o debe garantizar los derechos políticos y sociales; y también, por supuesto, los derechos fundamentales.

En la línea del tiempo, a principios del siglo XX, Huntington, que es un estudioso, gran experto del tema de la democracia, nos dijo: a principios del siglo XX no existía, ningún país podía presumir que hubiera democracia plena en ninguna parte del mundo.

Al terminar el siglo XX, de 192 países reconocidos, de 192 había 120; más o menos el 62 por ciento de la población mundial vivía en democracia plena.

Pero la democracia ha ido decayendo y decayó en este siglo, en el siglo que vivimos; la democracia fue perdiendo fuerza, su fragilidad se fue notando. Incluso en México, a principios del 2018, sólo el 16 por ciento admitía que fuera la democracia un verdadero sistema o el mejor sistema para gobernarnos.

Y, en América Latina, el 71 por ciento decía que no confiaba en la democracia.

A partir de esto, habría que decir qué pasa con la democracia, aquí están los retos; no de la democracia electoral, porque finalmente faltando cosas en esta área, yo creo que hemos avanzado de manera importante.

Los retos fundamentales, en mi opinión, es el combate a la pobreza. La pobreza es uno de los grandes venenos para que la democracia realmente funcione; la discriminación, la marginación, la corrupción, etcétera.

¿Qué tenemos que hacer? Buscar la exclusividad en el derecho a la salud, el derecho a la educación, en el derecho al trabajo y a la vivienda digna.

Es decir, la inclusividad es un aspecto fundamental, junto con la universalidad en los derechos humanos y el principio de progresividad que habla de la calidad con que se deben recibir los derechos por los ciudadanos.

Ahí la dejo.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Terminamos esta ronda con el doctor José Woldenberg.

Por favor.

DOCTOR JOSÉ WOLDENBERG KARAKOWSKY: Buenas tardes. Primero, agradecer al Senado de la República y al Instituto Aspen la invitación.

Primero, de manera telegráfica, estoy convencido que México vivió una auténtica transición democrática en las últimas décadas del siglo pasado.

Fuimos capaces, como país, de desmontar un sistema autoritario y construir una germinal democracia.

Para ello, fueron necesarios no solamente conflictos múltiples sino seis reformas electorales sucesivas que primero incorporaron aquellas fuerzas políticas a las que se tenía artificialmente marginadas del mundo institucional.

Luego se construyeron las instituciones electorales para intentar inyectar imparcialidad en los procesos electorales y al final se construyeron condiciones medianamente equitativas para la competencia.

Una vez que eso sucedió, lo que dicen los libros de texto empezó a suceder en México. Es decir, que diferentes fuerzas políticas fueron al escenario electoral, contendieron entre ellos, empezamos a ver fenómenos de alternancia, congresos plurales, gobernadores de un partido con presidentes municipales de otros partidos, un presidente que tenía que coexistir con gobernadores igualmente de diferentes partidos.

Y, sin embargo, ese proceso es muy poco valorado entre nosotros y hay buenas razones para pensar que una nube se ha tendido sobre el mismo, porque los nutrientes del desencanto son muchos; sólo los enuncio:

Uno, la corrupción desatada; dos, la violencia que ha devastado familias y zonas enteras del país; tres, la falta de un crecimiento económico fuerte que le de un horizonte medianamente promisorio a los jóvenes que se van incorporando al mercado de trabajo y, cuatro, las ancestrales desigualdades que no permiten generar un nosotros, como dice el PNUD, un sentido de pertenencia a la sociedad.

Creo que eso es lo que explica que no hayamos valorado con suficiencia eso. Mi preocupación es que podamos tirar al niño con el agua sucia, es decir, que no veamos lo que realmente se construyó, porque en la sociedad y desde el gobierno también, creo que no se valora esa construcción.

Y hay otra idea de democracia que creo que es una idea trunca. Creo que afortunadamente en nuestro país hay un basamento muy poderoso, en el sentido de que la única fórmula legítima para arribar a los cargos de gobierno y legislativos, es el expediente electoral.

Es decir, ya no estamos en los años setentas, todos los partidos políticos, todas las corrientes de pensamiento, en el mundo de la academia, del periodismo, saben que es a través de las elecciones que hay que llegar a los diferentes cargos.

Este es un basamento muy importante de unidad para todos, pero creo que la otra cara de la democracia, la que supone que el poder está regulado, que el poder está dividido, que el poder está vigilado y que al poder, incluso, los ciudadanos lo pueden contradecir a través de una vida judicial, eso no se comprende suficientemente ni en la sociedad ni en los circuitos estatales.

Y ese es mi temor, es decir, que hay un punción que desprecia ese laberinto que genera la democracia, que es la división de poderes, la existencia de organizaciones estatales autónomas, una sociedad civil fuerte, una prensa diversificada, con diferentes puntos de vista, todo eso que la verdad se verificó hace muy poco en nuestro país y que por ello mismo tiene un asiento precario, espero que en los próximos años no sea vulnerado.

Y creo que estamos obligados todos, al mismo tiempo que fortalecemos y expandimos nuestras rutinas democráticas y afianzamos a sus instituciones, combatir todo aquello que ha servido para erosionar el aprecio en la democracia y sus instrumentos. Los vuelvo a enunciar: corrupción, falta de crecimiento, violencia, etcétera.

Muchas gracias.

SENADOR RICARDO MONREAL: Muchas gracias.

Se han incorporado los senadores Víctor Fuentes, de Nuevo León; Geovana Bañuelos, de Zacatecas; Nancy de la Sierra, de Puebla; Arturo Bours, senador de Sonora; Juan José Jiménez y Lucy Meza, uno de Querétaro y Morelos, y Primo Doté, de San Luis Potosí.

Ahora, la siguiente mecánica es, si les parece ben, cuatro minutos sobre desafíos, nada más, desafíos, y vamos a empezar con otro orden y al final son dos rondas que va a conducir Luis Gerard, de preguntas de los asistentes, sean o no senadores, para si quieren hacerlo o alguno de los expositores o al aire como una reflexión general.

También tendrán dos o tres minutos del público y empiezo en esta ocasión por la senadora Beatriz Paredes, desafíos.

SENADORA BEATRIZ PAREDES RANGEL: A mí me parece que el principal desafío de los sistemas democráticos en América Latina ha sido que, circunstancialmente, muchos países arribaron a regímenes democráticos o establecieron la normalidad democrática, al mismo tiempo que se dio un proceso de ajustes económicos.

Y la insatisfacción a la que se refería el senador Rocha, que es producto de un análisis de Lationobarómetro, se relaciona con una pregunta que formule el Latinobarómetro y que pone en juego si la democracia, si el sistema democrático le ha dado más satisfacciones, ha resuelto sus necesidades básicas.

En el imaginario colectivo, al pasar de regímenes autoritarios, sea militares o sea civiles de otro tipo, la gente pensaba que también se iban a resolver sus problemas.

Entonces, en una etapa de políticas económicas rígidas, en una etapa de ajustes severos, en una etapa en donde las cámaras de Diputados, teóricamente aprueban los presupuestos, pero los márgenes están dictados por medidas macroeconómicas y no pueden mover ni tres puntos, ni medio punto para atender las necesidades básicas dela sociedad, evidentemente la sociedad se encuentra insatisfecha y esa insatisfacción se le atribuye a que el régimen democrático no funciona, o no funciona en relación a las expectativas que tenía.

Me parece que una discusión profunda y democrática sobre las políticas económicas, no la hemos podido tener en las últimas décadas en toda la región, y en ese sentido, al no discutir a profundidad los factores que condicionan la política económica, no se están resolviendo cuestiones que la sociedad suponía tenían que se iban a resolver con el régimen democrático.

En ese sentido, el desafío principal es que logremos establecer políticas económicas que generen oportunidades verdaderas a sociedades que tienen una enorme demanda.

Y, además, en el caso de los jóvenes, cambiaron las expectativas. La revolución tecnológica y el acceso a paradigmas que pueden observar diariamente en un aparatito lleva a tener un cúmulo de expectativas que difícilmente se van a poder solucionar con nuestras realidades económicas.

SENADOR RICARDO MONREAL: En uso de la palabra, el doctor Lorenzo Meyer.

DOCTOR LORENZO MEYER COSSÍO: Uno, bueno, dos retos, ¿cuántos minutos?, ¿tres? Cuatro, cuatro minutos.

Bueno, los retos son históricos, es decir, tienen una raíz muy profunda. Si la democracia implica la idea en aceptarla en serio de la igualdad, la sociedad mexicana, por lo menos desde su encuentro con Europa, se caracterizó por ser una sociedad desigual y en la desigualdad estaba su esencia.

México fue no un reino, como formalmente se dijo en un tiempo, sino una Colonia, todo el tiempo. Una Colonia en donde la autoridad tenía como propósito último la generación de riqueza que debía de irse fuera de lo que hoy es México.

Se necesitaba para tal propósito una sociedad muy dividida, muy rígidamente dividida y no ha sido todavía posible disminuir esa diferencia.

Si Gerardo Esquivel, que durante un tiempo trabajó aquí en el Senado, no con ustedes, supongo que, con un Grupo anterior, en su estudio de Oxfam, de 41 páginas, que se puede y se debería de leer, todo mundo debería de leerlo, nos pone la enorme desigualdad de la distribución de las cargas y los beneficios de esta sociedad.

El cálculo, hace qué, cuatro, cinco años, que cuatro familias tenían aquí el equivalente entre el ocho y el nueve por ciento del PIB. Entonces, dice la senadora Beatriz Paredes, “el crecimiento económico es vital para que las expectativas sobre el Sistema Político Democrático se cumplan”, sí, pero ese crecimiento económico con una base de distribución tan brutalmente desigual no es suficiente, se requerirían, no sé, cuatro, cinco generaciones para que esto empezara a mejorar. Se requieren también medidas de parte de quien ejerce el poder, para disminuir esa brutalidad que es la mala distribución del ingreso.

No es imposible tener una democracia en países con distribución desigual del ingreso, pero es un obstáculo enorme.

En Estados Unidos, Francis Fukuyama, que se hizo famoso por su optimismo de que ya la democracia era liberal, era el destino final de la humanidad; últimamente tiene un par, dos tomos: una visión de la evolución política del mundo, donde habla de la decadencia política y se fija, sobre todo, en su país. Dice: Estados Unidos ya entró en la decadencia política, su democracia está en decadencia.

En parte, porque los poderes fácticos se han apoderado, por ejemplo -él dice- de la Suprema Corte. La Suprema Corte, que no es electa por nadie del pueblo, sino por un proceso muy elitista, es la que toma decisiones fundamentales para la vida cotidiana de los ciudadanos. No tiene nada que ver con la idea de la democracia.

Pero esta expropiación de toma de decisiones por órganos que no tienen nada que ver con la democracia, él dice, eso está llevando a una obvia decadencia de lo que fue el ejemplo práctico de democracia liberal.

En ese sentido, el crecimiento económico -y con esto termino- debe también de ponerse la pésima distribución que es producto del sistema anterior no democrático o de los sistemas anteriores no democráticos, que es una herencia que persiste.

SENADOR RICARDO MONREAL: Se incorporó el senador Delgado, Dante Delgado. Y también el diputado Javier Hidalgo.

Tiene el uso de la palabra José Woldenberg.

DOCTOR JOSÉ WOLDENBERG KARAKOWSKY: Gracias.

Yo estoy de acuerdo con lo que acaban de señalar, tanto Beatriz Paredes como Lorenzo Meyer. Creo que un crecimiento económico precario y una oceánica desigualdad, no es el mejor campo para que arraigue un sistema democrático.

Pero dicho lo cual, yo quiero llamar la atención sobre un asunto específico, eminentemente político, que creo que no ha tenido la visibilidad pública suficiente y no se le ha discutido como se debe, y es el que tiene que ver con la traducción de votos a escaños.

Yo no sé si exista la consciencia, aquí debería de haber, y es una consciencia muy arraigada, de que en efecto, el Presidente de la República ganó con el 53 por ciento de la votación, pero en las elecciones para la Cámara de Diputados, el partido Morena obtuvo menos del 38 por ciento de los votos y la coalición en torno a él, obtuvo menos de 44 por ciento de los votos.

Y, sin embargo, unos tienen mayoría absoluta y los otros mayoría calificada; ¿cómo puede ser eso, si la Constitución dice que entre votos y escaños no puede haber una diferencia mayor del 8 por ciento? Que ya de por sí, la Constitución premia a la primera fuerza con la posibilidad de tener hasta 8 puntos porcentuales más.

Bueno, en nuestro caso lo que sucedió es, para decirlo de manera panfletaria, que una minoría de votos hoy tiene mayoría de escaños, y que una mayoría fraccionada de votos, tiene minoría de escaños. Y creo que es necesario reparar en ello, porque ahí se juega el principio de representación.

Ese es el sentido de las elecciones, que las diferentes fuerzas políticas, sobre todo en la Cámara de Diputados, tengan una presencia similar y adecuada al porcentaje de votos que hayan obtenido.

Fíjense ustedes, con las reglas actuales, que fueron diseñadas en 1996, tuvimos siete elecciones previas. En todas ellas, la primera fuerza política obtuvo entre el 30 y el 40 por ciento; y en ninguna de ellas ese partido mayoritario logró más del 50 por ciento más 1.

Es más, en dos de esas elecciones, partidos distintos lograron un porcentaje de votos mayor al de Morena, en estas elecciones de 2018. Y tampoco llegaron a la mayoría absoluta, ¿por qué? Pues porque se respetó lo que señalaba la Constitución.

Ahora, a partir del 2018 sabemos que esa norma constitucional es vulnerable y que, si un partido va en coalición y presenta candidatos propios bajo el amparo de sus coalidados, le puede dar la vuelta a esa disposición constitucional que es tan importante.

Yo creo, dado que estamos en el Senado de la República, que esa sí sería una de las asignaturas que el legislativo mexicano tendría que revisar, porque si eso se convierte en una rutina, puede llegar el caso de que no tengan sentido ir a elecciones, porque para eso vamos a elecciones, para que las diferentes fuerzas políticas -insisto en ello- tengan una representación de acuerdo a su porcentaje de votos.

Muchas gracias.

SENADOR RICARDO MONREAL: Cierra esta ronda y enseguida el senador Dante, nada más déjeme explicarle la mecánica; cierra el senador Rocha y enseguida habrá dos rondas de preguntas, de cinco cada una. Usted se puede incorporar a la primera, si así lo desea.

Le pido a Luis Gerardo que anote en el primer momento al senador Dante Delgado, que ha sido el primero que levanta la mano, y la segunda Margarita; y así sucesivamente, les pido que le hagan saber al moderador, en su momento y, por lo tanto, concluyamos el ejercicio que le toca cerrar al senador Rubén Rocha Moya.

SENADOR RUBÉN ROCHA MOYA: Gracias, senador Monreal.

Primero, diría yo que en la democracia mundial el desafío fundamental es parar la irrupción de la extrema derecha en Europa, particularmente Austria, Alemania, Francia, Holanda mismo, entre otros, están amenazados con el nazifacismo, con la idea de volver a regímenes autoritarios.

Este es un tema de la mayor importancia, porque se exportan, porque estas son actitudes que se pueden reciclar en otras partes.

En América, por no decir América Latina, yo creo que otro de los desafíos es que los líderes tengan identidad democrática; no lo tiene, señalo a dos, tres, particularmente Trump, Bolsonaro en Brasil y Ortega en Nicaragua.

Yo creo que la identidad democrática de los líderes es fundamental y, claro, eso tiene que ver con los procesos electorales.

Un tema central de la democracia, estoy en el mundo de América del centro o central y México son las migraciones; el tema migratorio, que es un derecho humano de las personas, se necesita atender también con sentido democrático.

Y particularmente, ya llegando a México, digo, insisto, hay que combatir la desigualdad y la desigualdad hay que combatirla con el principio de la inclusividad.

Es decir, necesitamos universalizar el derecho a la educación en nuestro país, particularmente en la parte de educación superior necesitamos universalizar en nuestro país el derecho a la salud; 60 millones de mexicanos no tienen ese derecho y necesitamos universalizar el derecho al trabajo y a la vivienda. Esos temas son centrales.

Y termino diciendo lo que también anuncié en mi primera intervención, el tema del principio de la progresividad que habla de la calidad con que se deben ofrecer y dar los derechos humanos, particularmente en el tema de la interculturalidad, el principio de la interculturalidad que comprende, abarca e involucra a 68 etnias, 62 lenguas y que nos llevan justamente en el tema de la inclusividad, nos llevan a la necesidad de tener capacidad para enseñar a nuestros niños y a nuestras niñas en su lengua materna.

Yo creo que estos son, para mí, los retos de la democracia en el mundo y en México.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Estupendo, ahora abrimos el intercambio de ideas, como lo indicó el senador Monreal, con el público, entre los senadores y los ponentes y la idea es que cada uno desea expresarse con una pregunta, con un comentario, lo haga en un tiempo máximo de dos minutos.

Escucharemos cinco preguntas, cinco comentarios, para después escuchar lo que tengan que decir nuestros ponentes.

Y quería nada más, antes de darle la palabra al senador Delgado, que fue el primero que la pidió, creo que hasta el momento se han tocado puntos neurálgicos en relación con la democracia.

Me dejan reflexiones muy importantes, entre ellas, cuál es la relevancia de una minoría en la democracia, es decir, el ejercicio democrático no se agota el día en que el pueblo va a las urnas y deposita su vota, sino el ejercicio democrático es un ejercicio constante, es un ejercicio permanente.

Y entonces estaba yo reflexionando a partir de los comentarios de cada uno de los ponentes, acerca de la relevancia de las minorías, de la relevancia de tener un Estado de Derecho, de la relevancia de tener una prensa independiente, de la relevancia de tener organismos autónomos, de la relevancia de la libertad de expresión, de la importancia de que no haya violencia, cómo impacta la violencia a un Estado democrática.

De la relevancia a la igualdad no solamente en cuanto a capacidad económica, sino en cuando a educación. Estas son simplemente algunas reflexiones y le cedo la palabra al senador Dante Delgado.

SENADOR DANTE DELGADO RANNAURO: Gracias, Presidente de la Junta, compañeras y compañeros senadores.

Desde luego que la democracia en México está claramente plasmada en la Constitución. Buscamos el estado de bienestar. Es consecuencia de lo que fue el movimiento revolucionario que trajo la actualización de la Constitución del 57 y del 17 y del sinnúmero de reformas que se plantean.

Es una aspiración objetiva. ¿Por qué? Porque habla de todos los temas sustantivos en los que tenemos que trabajar en el país. El Estado de bienestar todos o queremos, la seguridad todos la queremos y evidentemente la vía electoral y precisamente por eso quiero referirme a lo expuesto por el doctor Woldenberg, tiene que ver con los acuerdos que se dan en el Congreso.

Y los acuerdos que se dieron para darle gobernabilidad a la Cámara de Diputados fueron soportados desde inicialmente el PRI, el PAN y el PRD y esas normas que fueron vigentes son con las que logró ganar el Presidente Andrés Manuel López Obrador y como consecuencia ese triunfo en cascada, lo que significó la Cámara de Diputados y Cámara de Senadores.

Esa sobrerrepresentación en la que nosotros no estamos de acuerdo, desde luego, benefició antes al PRI, En 2015 el PRI con el Verde, partido que nunca se equivoca porque siempre está bien ubicado, lograron tener 49 diputados de más, en el 2018. Morena tiene 79 diputados de más.

En el primer ejercicio, del 15, Movimiento Ciudadano con sus votos perdió 8 diputados, que en términos a la realidad y a la votación le correspondían y en el 2018 perdimos 7.

Esas norman tienen que estar soportadas en una acción de inconstitucionalidad que presentamos cuando el Presidente de la Junta de Coordinación Política y éramos coordinadores de grupos parlamentarios minoritarios y en ese sentido quiero decir que la acción de inconstitucionalidad determinó que no puede haber transferencia de votos, eso ya está en la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

En el anterior proceso electoral no nos habíamos puesto a estudiarlo a fondo, ahora sí lo hemos estudiado a fondo y desde luego que, sin reforma constitucional, Movimiento Ciudadano, en el próximo proceso electoral tiene todas las herramientas para impedir que sigan sucediendo esos actos indebidos al margen de la legalidad, pero que lamentablemente en todos los casos fueron avalados por el propio Instituto Nacional Electoral.

Simplemente un comentario a lo que dijo el doctor Woldenberg.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Muchas gracias, senador.

SENADORA LILIA MARGARITA VALDEZ MARTÍNEZ: Gracias.

Mi pregunta, en relación. Doctor Meyer, es hacia usted:

Coincido en que en este país tan desigual y que cada vez se nos vino haciendo más desigual, una desigualdad que se ve se oye, se siente, se huele, inclusive hasta en la sangre de los que andan ahí en el país y que efectivamente el voto ciudadano nos ha hecho un poquito iguales a todos, en eso estamos totalmente de acuerdo, el mismo voto vale exactamente igual.

Mi pregunta es: si en esta democracia que estamos construyendo entre todos, no entre unos cuantos, pero que aún está muy débil, el desafío, se convierte en un desafío -es mi pregunta-, es un desafío para esta democracia el hacer que los que se sienten lastimados, los que se sienten iguales a los que no son iguales, van a respetar la voluntad de todo un pueblo durante mucho tiempo. Esa es mi pregunta. ¿Qué cree usted?

SENADOR ALEJANDRO ARMENTA MIER: Gracias.

Tengo unas preguntas que me gustaría compartir y pedirles a los ponentes que pudiéramos asociar cuatro conceptos para poder definir en dónde, en los retos de la democracia, la justicia se contrapone a la igualdad cuando la sociedad tiene una composición pluricultural, pluriétnica, cosmopolita, hay diferencias naturales.

Y, cómo los panelistas podrían, también, analizar la coexistencia de estos desafíos de la democracia con otro par de conceptos: seguridad en el sentido más amplio, que no solamente se refiere a un tema de policías y ladrones, la seguridad que el ser humano requiere en el ejercicio de sus derechos plenos contra las libertades, que en el sentido más amplio podríamos entender desde el sentido de apropiación natural del ser humano en un modelo económico donde los apetitos son insaciables hasta la destrucción del planeta, en dónde justicia contra igualdad; seguridad contra libertades y cuál sería el modelo de Estado que en la democracia tendría que existir en las próximas décadas, el Estado mínimo, el estado de bienestar o el estado constitucional al que se refieren los teóricos de la administración pública.

Esos serían mis comentarios.

SENADOR SALOMÓN JARA CRUZ: Muchas gracias.

Yo quisiera hacer unos comentarios y hacer una pregunta con respecto a las comunidades originarias, pueblos indígenas, sobre todo porque prevalece una práctica democrática para la elección de autoridades, representantes, de manera directa es una democracia participativa que viene de muchos años, que es un ejemplo de cómo se deciden de manera comunitaria en pueblos originarios, cómo se decide tanto autoridades como prácticas y algunas decisiones históricas.

Indudablemente que esta fórmula con la participación de carácter, la democracia occidental, la democracia electoral, sí venían chocando. Y, creo que fue un acierto que ahora la ley, la Constitución empezó a reconocer este método, esta práctica, esta fórmula de poder decidir de manera directa, consuetudinaria, como se le llama, o de usos y costumbres a sus autoridades.

Sobre este tema, se ha escrito poco, no mucho, no se ha profundizado demasiado. Sin embargo, los órganos electorales aún también no han logrado formular esta práctica, este formato de las comunidades originarias, que debe fortalecerse.

¿Es o no importante en nuestro país, que este formato pueda fortalecerse o seguimos discriminándolas, poniéndolas como un segundo plano y prevaleciendo la práctica o la fórmula de la democracia occidental?

Muchas gracias.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Gracias, senador.

¿Algún comentario adicional?

INTERVENCIÓN: Mi pregunta es la siguiente. Norberto Bobbio dice que para entender el futuro de la democracia, hay que ser mago, lo cual ninguno de nosotros cumple con ese requisito.

Y entonces, yo me quedo con la idea del maestro Meyer, en el que no hay que ser mago, hay que tener creatividad para enfrentar los retos de la democracia. Y, en ese sentido, creo que este país tiene tres cosas que debe resolver: un reto institucional, otro normativo, pero el más importante es el cultural.

Yo quisiera saber, del maestro Meyer, si las condiciones constitucionales, institucionales están para que tengamos la manera de resolver esta parte fundamental, que es el reto cultural.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Perfecto.

¿Quién quisiera responder primero estas preguntas?

Empezamos con el doctor Lorenzo Meyer.

DOCTOR LORENZO MEYER COSSÍO: Dos cosas. En esta última pregunta, la parte cultural.

La cultura es una de las estructuras que más lentamente cambia. Se me viene a la cabeza, ahorita que me lo preguntaron, un trabajo de alguien que fue muy importante en el Colegio de México, como teórico de la política, que ya murió, Rafael Segovia, que en verdad escribió un libro central, que se llama “La socialización del niño mexicano”.

Es un libro ya viejo, de los años 60’s, pero llegó a una conclusión muy clara: mientras que formalmente el sistema educativo que tenía, sus clases de civismo, etcétera, señalaba que la educación de estos niñitos de Primaria y Secundaria les ponía la idea ética de la democracia como la mejor fórmula; los niños en realidad salían muy bien educados como autoritarios.

Y la educación autoritaria, era casi perfecta porque lo veían en el ejemplo cotidiano de su casa, de sus maestros, de la iglesia y del entorno. La cultura, entonces, se absorbía por parte de una estructura muy compleja, en donde el libro de texto y la transmisión formal de los valores democráticos, en realidad valía nada.

El niño veía, captaba lo que estaba en su ambiente. El ambiente mexicano sigue siendo muy autoritario, ya no es como en los años 60’s, ha ido cambiando, pero cambia muy lentamente.

Es una tarea de todos nosotros, claro que el gobierno tiene la posibilidad de ir adelante porque tiene instrumentos formales, para recalcar esa idea. Pero mientras el ejemplo no sea lo suficientemente fuerte para los jóvenes a su alrededor, la parte tradicional de una cultura autoritaria que viene de siglos atrás está viva, es muy difícil cambiarla, pero tenemos que intentarlo.

No hay por qué rendirse, tampoco hay resultados muy rápidos; hay que estar metidos en esa tarea, aunque los logros sean muy lentos.

Pero, entre otras cosas, es esta la élite política la que tiene que dar el ejemplo; es su ejemplo cotidiano el que debe decirle a los jóvenes: Mira cómo son los senadores, mira cómo son los líderes políticos, mira nada más que humildes son, que cercanos al pueblo, que responsables, etcétera. Bueno, pues ahí va una forma de educar y de cambiar la cultura.

Ahora, el otro punto. En una situación de desigualdad, hasta qué punto se va a tolerar la desigualdad; y cuándo puede esto tronar, porque hay tanta desigualdad y la idea es que somos democráticos y que hay que tener un mínimo de igualdad.

La desigualdad se puede tolerar mucho; históricamente se han tolerado infinitas posibilidades de desigualdad, es cuando pierde legitimidad la desigualdad.

El momento en que ese contrato que algunos, los ingleses que lo estudiaron muy bien en el siglo XIV, la rebelión de los campesinos, etcétera; cuando los desiguales sienten que los que están arriba violaron unas normas no escritas pero aceptadas por todos, entonces pierde su derecho a ser considerado autoridad legítima, y viene entonces la posibilidad de una reacción violenta con bases morales.

Yo ya no acepto esta desigualdad, porque se han violado los principios básicos de un pacto; un pacto no tanto en la Constitución, la Constitución yo creo que ni la conocen la mayoría de los mexicanos, es un pacto implícito en donde está la idea de la justicia mínima, y cuando se rompe esa idea entonces sí que se rompió uno de esos que mantiene en sociedades tan desiguales como la nuestra, más o menos una cierta unidad y paz social.

Y a veces uno piensa que se está llegando a un momento en que se podía romper esa idea del pacto profundo; por eso hay que apurarse a remendar lo que se descoció y mantener más o menos la idea de que entre las clases, a pesar de la diferencia, se sigue respetando un mínimo del pacto entre los diferentes.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Muchas gracias, doctor.

El senador Rubén Rocha ha pedido la palabra.

SENADOR RUBÉN ROCHA MOYA: Gracias, Luis Gerardo.

Voy a contestar una sola pregunta, para poderlo hacer más o menos.

El senador Alejandro Armenta, el tema de la justicia y la igualdad.

Cuando nace la democracia, nace con el propósito de conseguir la igualdad de las personas ante la ley y la igualdad ante el derecho, o más bien la igualdad de derechos.

Es muy común y, por lo tanto, es del sentido común que en nuestro país no hay igualdad a la hora de aplicar la justicia, y fundamentalmente tiene que ver con la marginación con la que vive una gran franja de mexicanos.

Y la otra es la pobreza, que no pueden pagar abogados, no acuden, a veces por ignorancia, no pueden acudir a la búsqueda de que se les haga justicia fundamentalmente por sus condiciones económicas.

Eso es abajo en el proceso ordinario común.

Un día lo platiqué en la tribuna y lo digo aquí, pero en el juicio de amparo tenemos un principio que se llama principio de relatividad de las sentencias.

Es decir, el efecto de las sentencias sólo beneficia al que se ampara y lo decía, si estamos en el Zócalo una multitud, se viene el agua y sólo uno saca un paraguas, cómo el amparo o la resolución del amparo, la primer aparte que es su expresión, es como jugar a los encantados.

Lo tocan y dice párate ahí. Todo mundo se queda bajo el agua y se moja, sólo no se moja el del paraguas, es el único, en esa metáfora, que tuvo manera de ampararse.

En un problema de servicios públicos que afecta a toda una población o a todo un pueblo y sólo uno se puede amparar, el efecto de la sentencia sólo lo va a beneficiar a él y el resto de la población no va a poder, porque no se pudieron amparar sobre todo por el tema económico.

La justicia entonces, a partir de esa parábola, quiero decir que en nuestro país es definitivamente uno de los aspectos que contrasta con lo que debiera ser la igualdad, hay una desigualdad muy grande a partir de la impartición de la justicia.

Muchas gracias.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Muchas gracias senador.

Me ha pedido la palabra la senadora Beatriz Paredes.

SENADORA BEATRIZ PAREDES RANGEL: En los comentarios y preguntas de mis compañeros veo que hay un hilo de continuidad en cuanto a las paradojas.

Vivimos en un país lleno de paradojas y con enormes tensiones, tensiones soterradas o tensiones que a veces se hacen evidentes. Y comparto totalmente con el doctor Meyer, que el crecimiento económico sin redistribución de la riqueza es insuficiente.

Sin embargo, es indispensable garantizar un piso común a los mexicanos. También necesito decir que no es este el peor momento de México, porque tenemos que recordar que vivimos un coloniaje devastador, abrumador y tenemos que reconocer también que se logró un acuerdo que articuló a la sociedad en condiciones de desigualdad en la Revolución Mexicana.

La Revolución Mexicana fue una gran revolución. Mi abuelo era un indígena tlaxcalteca, pero hubo una revolución. Entonces, tenemos que mirar con retrospectiva y en ese sentido, las paradojas estructurales, justicia, sistema de justicia insuficiente, falta de acceso que ya relató con esa espléndida parábola Rubén, y guardar como aspiración cuál igualdad, cómo logramos, yo sólo he intervenido en torno a la democracia política, pero cómo logramos la conceptualización de la democracia social, de la democracia económica.

La democracia, como o decía el artículo tercero, formó un sistema de vida. Nuestra Constitución colocó la palabra democracia en el anterior artículo tercero. Por cierto, fue una de las cosas que quizá no hicimos del todo bien, porque sacamos la palabra democracia del artículo tercero.

Entonces, era una forma de vida que va cercando a los desiguales. Churchill tiene una frase que a mí me encanta: no es la democracia la mejor opción, pero es la menos peor de todas.

En ese sentido, el modelo de Estado, para seguir con las paradojas, tiene que ser constitucional, es el acuerdo de las sociedades contemporáneas modernas, tiene que garantizar derechos individuales, garantías sociales, tiene que lograr que prevalezca el Estado de Derecho, pero no el Estado de Derecho burgués, desde la conceptualización del derecho como una entidad burguesa, sino el derecho social con un entendimiento de la democracia en la esfera social.

Tiene que ser un país donde convivan mayorías y minorías, que es extraordinariamente complejo, que tiene que ver con los derechos de tercera generación, no sólo es la democracia mayoritaria y punto y que los demás desaparezcan, es la convivencia entre minorías y mayorías, tiene que ser inclusiva, como ya se dijo.

Y en el caso de México, en el caso de México nuestro gran desafío es que el atavismo autoritario no se nos aparezca cada momento, y es un atavismo.

Concluyo con un comentario a lo que dijo Salomón Jara: sin duda, la democracia comunitaria y plebiscitaria de nuestros pueblos indígenas es fundamental, Salomón, y además dicho por ti y por ese extraordinario horizonte, continente que es Oaxaca, pues es evidente su trascendencia.

¿Cómo logramos que la democracia comunitaria indígenas, plebiscitaria cambie de escala? Eso no lo hemos sabido resolver. Y, la pregunta es: si puede cambiar de escala o no.

Quienes venimos de ese mundo sabemos que no necesariamente es fácil que cambie de escala. Y, segundo, cómo logramos que no discriminen a las mujeres.

En el Istmo no las discriminan, pero hay otros pueblos indígenas en donde las mujeres no pueden participar en las asambleas.

Gracias.

SENADOR RUBÉN ROCHA MOYA: Muchas gracias senadora.

Ahora, el doctor José Woldenberg. Y yo me preguntaría, ¿a qué podemos aspirar en una democracia?

DOCTOR JOSÉ WOLDENBERG KARAKOWSKY: Bueno, la democracia lo que intenta, es ofrecer cauce a la pluralidad política ideológica que está implantada en una sociedad.

Eso que se anuncia de manera muy sencilla, es una de las operaciones civilizatorias más complicadas.

¿Por qué? Porque en buena medida los valores que ponen en pie los regímenes democráticos no son solamente valores civilizatorios, sino yo diría, son antinaturales.

Si uno piensa, si uno piensa en la manera en que uno reacciona cuando a uno lo contradicen, cuando otra persona tiene intereses distintos a los propios, cuando sostiene posiciones diversas, se podrá dar cuenta de lo difícil que es que tome asiento en una determinada sociedad la coexistencia de la diversidad política.

Pero ese es el valor fundamental de la democracia, construir un marco normativo institucional para que esa diversidad pueda competir y pueda coexistir en términos pacíficos e institucionales, y eso se dice fácil, pero la construcción es complicadísima porque las pulsiones de cada una de las fuerzas políticas en muchas ocasiones es creer que en ellas y sólo en ellas, late la verdad, late el interés genuino, late la ideología correcta, etcétera, etcétera.

Entonces, incluso en los sistemas democráticos más asentados, existen esas pulsiones, ¿y de qué manera se les combate?, bueno, desde la educación, los medios, la socialización, etcétera, etcétera.

Yo creo que la democracia surge más por necesidad que por virtud. En nuestro caso se abrió paso el pluralismo a través de una serie de conflictos reiterados que dejaron una estela de muertos, de desaparecidos, de marginados, de exiliados, etcétera, etcétera, hasta que de alguna u otra manera entendimos que nuestro destino común nos obligaba a construir un marco para nuestra coexistencia.

Y yo creo que eso sigue presente y por eso la necesidad de la democracia. La democracia no surge de un ejercicio académico, tampoco es una importación de otras latitudes, es una necesidad para un país de la magnitud, la masividad, la complejidad de nuestro, para decirlo incluso de otra manera, qué otro formato imaginamos para que este nuestro país, de 130 millones de habitantes, pueda coexistir de manera pacífica.

Y ahí sí, el valor del pluralismo, que eso es lo que pone en pie todo el edificio democrático, es el que de una manera muy clara se contrapone a los valores del autoritarismo, de las dictaduras, de las teocracias y de los totalitarismos. En los cuales, hay una sola voz legítima, hay una sola organización legítima, hay una sola ideología legítima, etcétera, etcétera.

Yo creo que ese es el sentido profundo de los regímenes democráticos.

Y nada más, un último comentario a lo que señalaba el senador Armenta. El grave problema de la vida moderna es lo que él pone sobre la mesa, que no todos los valores son compatibles, si todos los valores fueran compatibles, armónicos y pudieran desarrollar al mismo tiempo, a lo mejor la dificultad de la vida moderna no existiría.

Voy a ilustrar lo que quiero decir, con el ejemplo más burdo que me viene a la cabeza. Los dos grandes valores que puso en alto la modernidad son la igualdad y la libertad, a nombre de la libertad tuvimos una especie de capitalismo salvaje; y a nombre de la igualdad, que suprimió las libertades, tuvimos unos regímenes totalitarios.

Entonces, si a nombre de un valor, sacrificamos otros, lo que estamos construyendo son auténticos infiernos en la tierra.

Ahora, ¿cómo conjugar valores que viven en tensión? Bueno, para eso está la política y ese es el terreno de juego de todos ustedes. Creo que no podemos renunciar a la igualdad ni tampoco a la libertad, y no es cierto que nos, digamos que sean valores totalmente armónicos, hay que saberlos conjugar.

Muchas gracias.

SENADOR RICARDO MONREAL: Bueno, ahora bien, yo quisiera acudir a una decisión democrática, que en lugar de un bloque de cinco, sea de tres, ¿les parece bien?

Y, entonces, había solicitado el uso de la palabra Daniel, en primer término, y Alejandro en segundo término, y Guillermo en tercer término, y ahí cerramos. Y, concluimos con los compañeros expositores.

Así es que tiene la palabra Daniel, por favor.

SENADOR DANIEL GUTIÉRREZ CASTORENA: Muchas gracias, coordinador.

Nosotros acabamos de pasar por un proceso democrático, en donde los mexicanos se volcaron a las urnas y como nunca en la historia, votaron en un porcentaje altísimo, como no se había dado en nuestro país.

Y, esa voluntad democrática quiso darle a los mexicanos que un partido político nuevo, prácticamente recién nacido, en el 14, tuviera la mayoría de la elección, de la votación por un candidato que ustedes saben quién es. Pero además, esa voluntad ciudadana quiso que este partido recién creado, tuviera la mayoría en ambas Cámaras, la mayoría absoluta.

Hacía 20 años, como lo menciona, efectivamente, el maestro Woldenberg en su libro, que no había una división en las Cámaras de tercios. Se rompió esa situación y de nueva cuenta, por voto mayoritario y democrático, el pueblo mexicano decidió que hubiera un partido mayoritario y ese partido es Morena.

La pregunta es la siguiente, se rompieron los equilibrios que se mencionan, se rompen los equilibrios y se dice que antes podía haber arreglos entre los partidos políticos, pero ahora este partido es un partido mayoritario y puede legislar en mejores condiciones, de acuerdo a su proyecto, del proyecto que encabezó en este caso nuestro Presidente.

Yo la pregunta que hago, ¿esa expresión de la voluntad popular, esa expresión democrática del pueblo mexicano constituye un desafío para la democracia?

SENADOR RICARDO MONREAL: Tiene el uso de la palabra el senador Alejandro Peña.

SENADOR JOSÉ ALEJANDRO PEÑA VILLA: Gracias, buenas tardes.

Es una pregunta para el doctor Woldenberg y es, entendiendo el tránsito que ha llevado de este órgano que ha servido para regular, para ser un juez de los diferentes procesos electorales, desde la creación como IFE y luego transitando hacia INE, más allá de participar o dentro de una concesión de Bobbio de permitir la libre elección del ciudadano a través de los procesos electorales de en quien se deposita la confianza para que gobierne a la sociedad, ¿usted cómo cree que haya ayudado este órgano, esta institución a la democratización de nuestro país?

SENADOR RICARDO MONREAL: En el uso de la palabra Guillermo Vogel.

GUILLERMO VOGEL: Muchas gracias, Guillermo Vogel de Tenaris Tamsa.

Yo quisiera hacer un comentario y después una pregunta. Me he quedado un poco confundido hoy con las distintas presentaciones en relación a la interacción entre lo que es el bienestar, lo que es la igualdad, lo que es el crecimiento económico, lo que es la seguridad y lo que es la democracia.

Desde mi punto de vista y, por lo que a mí me ha tocado vivir y me ha tocado presenciar, la realidad es que crecimiento y crecimiento con igualdad no van ligados necesariamente a un sistema; y cuando vemos, por ejemplo, que China ha tenido un sistema que no es nada democrático pero que ha tenido un gran éxito en la parte de sacar a la gente de la pobreza y en la parte de generar crecimientos, nos damos cuenta que realmente… Y cuando vas, por ejemplo, a Estados Unidos, que tiene un crecimiento acotado pero que tiene un buen crecimiento, pero que ha jugado con un concepto de libre mercado a rajatabla, y vemos que realmente la clase baja se ha venido haciendo chiquita, la clase pobre ha crecido mucho.

Y lo que yo he entendido de los estudios que he leído, es que realmente eso depende más bien de las políticas públicas que se encaminan a promover el crecimiento y hacer que ese crecimiento sea inclusivo y que genere igualdad, es realmente el diferenciador.

Y lo que nos hace la democracia, desde mi punto de vista, es esa capacidad de todos de poder tener una voz y tener una representación y que se den las estructuras que nos garanticen que eso lo vamos fortaleciendo.

Cuando yo venía aquí, la pregunta que me hacía es, cuáles son los elementos que realmente nosotros debemos de pensar, así como cuáles son los elementos críticos que nos dicen que vamos fortaleciendo la democracia en México y cómo le vamos dando seguimiento a esos elementos para estar seguros que en seis meses, en un año y en dos años realmente hemos fortalecido las estructuras, las instituciones que cuidan la democracia y las decisiones que la fortalecen, para que de aquí a cinco años nos volteemos para atrás y digamos: hoy estamos mucho mejor y tenemos un sistema mucho más democrático; y que si en un momento dado tenemos luces rojas de que nos estamos yendo por otro camino en algún aspecto, tengamos esa capacidad de reacción. Porque lo que yo sí creo es que todos, todos tenemos esa capacidad y tenemos esa intención de que México sea un país democrático y que en seis años sea mucho más democrático que hoy.

Entonces, cómo podemos crear institucionalmente los mecanismos y cómo nos pueden dar claridad, porque ahora toda esta discusión en donde estamos mezclando todos los conceptos, que son cosas que a todos nos interesan, como es la igualdad y como es ir sacando a la gente de la pobreza, pero que no nos confundamos en eso y no perdamos el foco de cuáles son los elementos que tenemos que darle seguimiento y que alguien les esté dando seguimiento; yo creo que aquí el Senado podría ser uno de los jugadores críticos claves y que cada seis meses vayamos viendo esos parámetros y digamos: fortalecimos esto, le dimos mayor independencia a esta institución.

Y creo que eso es lo que nos podría llevar a decir: vamos caminando correctamente hacia una democracia cada vez más fuerte en este país.

Gracias.

SENADOR RICARDO MONREAL: Gracias, Guillermo.

Tiene el uso de la palabra, en respuesta y en su última intervención, doctor José Woldenberg.

DOCTOR JOSÉ WOLDENBERG: Gracias.

En relación a lo que decía Daniel Castorena, yo creo que usted parte de dos premisas que están totalmente equivocadas.

Primero, en las elecciones de 2018, no ha sido la participación más grande en la historia del país; el porcentaje más alto de participación se dio en México en las elecciones de 1994 con cerca del 78 por ciento de la votación.

El porcentaje de votación en 2018 es similar, 62, 63 por ciento, al de otras tres elecciones de carácter federal, uno.

Dos, tampoco es cierto que la mayoría de los mexicanos hayan votado por una opción, por la opción de Morena. En el caso de la Presidencia de la República, en efecto, el Presidente de la República tuvo el 53 por ciento de los votos.

Eso quiere decir que, de cada dos mexicanos, uno votó por él y uno votó por otras opciones, pero en el caso de la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores, Morena obtuvo y ustedes lo saben mejor que yo, menos del 38 por ciento de los votos y la coalición menos del 44 por ciento.

Entonces, decir que la mayoría votó en ese sentido, no se compadece de los datos oficiales.

Había una pregunta sobre el IFE, que es otra de las instituciones que nació por necesidad. El IFE es una criatura madura de la crisis postelectoral de 1988, por eso se funda en 1990.

¿Qué sucedió en 1988? Yo digo, como los malos cómicos, una buena noticia y una mala. La buena noticia fue que fue claro para quien quisiera ver, que el México plural que estaba el acto, ya no cabía bajo el manto de un solo partido político. Esa fue la buena.

¿Cuál fue la lama? Que todos nos dimos cuenta de que ni las normas ni las instituciones ni los operadores políticos estaban capacitados para contar de manera limpia y transparente los votos y de ahí vino la enorme crisis y esa fue la misión del IFE desde que se creó, tratar de que los procesos electorales en nuestro país fueran limpios, equitativos y demás.

Y un último comentario, porque en efecto democracia, crecimiento e igualdad no son una y la misma cosa y puede haber regímenes dictatoriales con crecimiento e incluso con políticas hacia la igualdad, pero por eso decía: debemos intentar conjugar diferentes valores.

Pero necesitamos crecer, necesitamos redistribuir, necesitamos construir una sociedad más igual, sin duda, pero ojalá lo hagamos en un marco democrático, que es el que más nos garantiza el ejercicio de las libertades.

SENADOR RICARDO MONREAL: ¿Alguno de los tres conferenciantes quiere hacer uso de la palabra en su cierre final?

La senadora Beatriz Paredes.

SENADORA BEATRIZ PAREDES RANGEL: Muchas gracias.

Yo estoy convencida de que un triunfo democrático mayoritario da legitimidad y la legitimidad es un elemento sustantivo para la democracia.

Lo que me preocupa no es el triunfo democrático mayoritario del titular del Poder Ejecutivo y las mayorías que tiene el partido mayoritario en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores.

A mí lo que me preocupa es nuestra cultura política. Nuestra cultura política que en la relación del Ejecutivo con el Legislativo los mexicanos creemos que debemos seguir a pie juntillas, siempre, las iniciativas del Ejecutivo.

Me preocupaba como conducta y cultura política priísta y hay quienes me conocieron aquí como priísta y siempre tuve problemas con los mismo, siempre.

Y creo que los legisladores tenemos un margen de reflexión, de recreación, de composición, de auxilio que enriquece la convivencia democrática colaborativa.

Entonces, siguiendo el hilo de la reflexión de mi querido senador Castorena, claro que la mayoría, actuando con legitimidad, enriquece la democracia.

Lo que es muy importante es desterrar la tentación de la restauración del modo priísta de conducir el país. Es una enorme tentación, porque muchos han sido priístas, esa es su cultura política y es una cultura política que ustedes mismos lucharon por transformar.

En ese sentido, por eso creo que el gran desafío de nuestra democracia Enel tiempo, es que logremos un mayor equilibrio entre los poderes y es que robustezcamos el papel del Poder Legislativo quizá, quizá una fórmula puede ser que las decisiones de las comisiones sean vinculatorias.

Miren, cuántas veces hemos citado a funcionarios y no han querido venir, ¿y qué ha sucedido?, nada, nada.

Entonces, ojalá no comprobemos en este tiempo de la historia de México, que todos llevamos un pequeño priista dentro, porque en ese sentido me parece que hay un proceso de evolución democrática benigno para todo el país.

Y comentando lo de Guillermo. Yo sí creo muy claramente que es un tema de políticas públicas, la diferencia sí es esencial, la construcción de políticas públicas legítimamente que tengan consensos sociales es mucho más probable que se alcance en estados democráticos que en estados autoritarios.

SENADOR RICARDO MONREAL: No sé si alguien más quiere hacer uso de la palabra. Lorenzo.

DOCTOR LORENZO MEYER COSSIO: Quiero contestar.

SENADOR RICARDO MONREAL: Nada más vamos a concluir la ronda de los conferenciantes que estaban en uso de la palabra y luego les concedo el uso de la palabra.

Adelante, doctor Lorenzo y después cierra el senador Rocha Moya.

DOCTOR LORENZO MEYER COSSIO: Rápido. Otra vez, ¿cuánto?, ¿tres minutos? Bueno, que conste.

A la senadora Beatriz Paredes. Eso de que todos llevamos un PRI adentro, yo ¡zafo!, yo me zafo. Pero más en serio, es una buena provocación.

El PRI nació de un proceso único e irrepetible, nació de una revolución formidable, ganó por la fuerza, ya no se puede repetir. Podrá haber cosas que digan “oiga, se parecen mucho”, pues sí, también en los zapatos o en el traje, pero no. Yo en eso no tengo temor, no es posible, ya México cambió, ese es un fenómeno único.

Y, el otro punto, cuando se dice yo ya estoy confundido, son un montón de conceptos, pues claro, pues si son cinco minutos, pero voy a un punto que creo yo que es importante, y vuelvo a mis clásicos, a Maquiavelo, en este caso.

Maquiavelo señaló que lo más difícil en política, no hay nada más difícil en política que intentar cambiar el régimen. Él no le llamó régimen, él le llamó “el príncipe que llega a un estado, lo toma y tiene que cambiar las formas de ejercer el poder para poderlo ejercer él”, no hay nada más difícil.

Sí hay dificultades en cuanto se traslada de un sexenio a otro, por ejemplo, a otro, a otro dentro de las mismas normas. Si lo que está pasando en México ahora es lo que dice el Jefe del Ejecutivo, que es un cambio de régimen, estamos en uno de los momentos, en cualquier historia política del mundo, más difícil.

Creo que no nos hemos, o no se quiere uno dar cuenta, o en serio, no se han dado cuenta, pero es dificilísimo y sí está en peligro la forma pacífica de ejercer el poder, de llevar adelante los procesos políticos y todos deberíamos de estas conscientes de eso, desde el que conduce el poder hasta sus opositores.

Y, señala Maquiavelo, dice, “eso es lo más difícil”, entre otras cosas porque quienes apoyaron el cambio, muchos se quedaron inconformes, “no, pues no me dieron lo que yo quería”; y los que el cambio les quitó lo que tenían, están inconformes.

Entonces, tiene muy pocos apoyos en realidad el cambio. Pero en cualquier circunstancia, en cualquier etapa histórica y en cualquier país, yo no sé si todos estamos conscientes de que estamos viviendo uno de los procesos más difíciles y peligrosos, en cualquier proceso político, aunque no lo parezca.

Si le ponemos la parte de violencia que el Estado ha perdido capacidad de controlar regiones completas del país, a pesar de que no hay revolución ni se cayó el Estado como en el siglo XIX, entonces hay que ser quizá todos, todos, más cuidadosos con lo que demandamos, pedimos y hacemos en política, porque sí, este es un momento realmente raro, lleno de complejidades y que puede ser peligroso, pero a la vez ofrece posibilidades nuevas, muy positivas, si salimos bien.

Ahora, ¿saldremos bien?

SENADOR RICARDO MONREAL: Cierra esta ronda de participantes, conferenciantes, el senador Rocha y abriré una última ronda de dos personas, democráticamente.

SENADOR RUBÉN ROCHA MOYA: Muchas gracias, senador Monreal.

Bueno, yo voy a enfocarme sólo a la pregunta que hizo el senador Daniel Gutiérrez Castorena y un poco me refiero a la respuesta de Pepe Woldenberg. Bueno, para mí Pepe Woldenberg ha sido, no es porque sea mi amigo desde hace mucho tiempo, el mejor presidente que ha tenido el IFE, que tuvo el IFE e incluso sigo con el INE. Yo le colgaría la medalla.

No cuestionaría yo a los consejeros del IFE del 94, lo que sí cuestiono es el querer comparar o comparar la elección del 2018 con la elección del 94. El 94, disculpen ustedes, no había democracia, de acuerdo con lo que yo he estado haciendo aquí participando.

La pobreza, la desigualdad, el corporativismo, el clientelismo estuvo en su apogeo. Es decir, estábamos terminando el sistema del Pronasol, de los créditos a la palabra y al fondo perdido y del clientelismo atroz.

Ese sexenio que terminó en el 94, encabezado por Carlos Salinas, y que fue el antecedente para la elección o fue cuando se hizo la elección del 94, tuvo todavía muy presente todos esos factores que vulneran la democracia, estos que ya he mencionado; el clientelismo todavía, el corporativismo todavía, y una serie de cosas que inflaban la votación y que hacían que, en efecto, ese volumen de la votación no se correspondiera con la realidad.

Lo digo entonces, las motivaciones que llevaban al elector a las urnas, de ahí que para mí no podríamos hacer un comparativo. La democracia ya para el 2018 había resuelto muchas cosas; entre otras, estas que no se han resuelto en definitiva, por eso yo he dicho que aquí es muy importante caminar en el tema de la inclusividad a la que se refería Guillermo.

Y termino diciendo esto, a propósito de si es un desafío o no el tener mayoría como sea.

El cuestionamiento experto de Woldenberg sobre cómo está constituido nuestro grupo parlamentario, no lo cuestiono, no me meto a la crítica; es más, no conozco mucho para meterme, pero yo digo que sí es un desafío porque nosotros en las cámaras, que somos un órgano colegiado, la democracia es justamente para tomar acuerdos colectivos. Tenemos que obrar con el ejemplo.

Simplemente les digo, en el Congreso de la Unión hemos hecho en este periodo, hemos reformado más de 30 artículos de la Constitución.

Para reformar artículos de la Constitución, no basta la mayoría simple que tiene Morena en el Senado y en la Cámara de Diputados; se requieren las dos terceras partes.

Y debo decir que muchas de ellas, incluso con la madurez de la oposición, hemos sacado algunos acuerdos de reforma constitucional con la unanimidad.

El tema del T-MEC en su primera votación, el tema de la Guardia Nacional, etcétera, esas reformas tienen que ver efectivamente con la negociación.

La negociación en el mundo parlamentario no es pecaminoso, es necesario.

La negociación entre grupos parlamentarios es muy importante y, por supuesto la negociación siempre supone ceder algo de lo que pretendes y que tu adversario también ceda algo para que se puedan encontrar en un justo medio.

Yo, aquí está Monreal, que es el que coordina nuestro grupo, yo celebro que esa capacidad de entendimiento, de negociación que ha tenido Ricardo Monreal; pero no sólo él, en general los miembros de la JUCOPO que son los coordinadores de los otros grupos parlamentarios.

Eso es lo que tenemos que hacer, que las mayorías se acabalen, disculpen la expresión, que se acabalen con la justa negociación con la no indigna negociación, lo que incluso ocurría antes en el parlamento, que se compraban los votos de los senadores y de los diputados para acabalar mayorías.

Ahora Ricardo sólo ofrece saliva y lengua, no sé qué otra cosa puedes, en la negociación.

Tenemos que caminar con madurez a la negociación política que requiere este país, es el reto, es el desafío y lo estamos asumiendo.

SENADOR RICARDO MONREAL: Bueno, ya concluimos, hemos concluido.

Sólo dos minutos y dos minutos, por favor, y ahí concluimos, por respeto a los conferenciantes.

INTERVENCIÓN: Maestro José Woldenberg, no se si te acuerdes, 1988.

Han pasado 32 años. Si todos nosotros desde ese tiempo para acá hubiéramos actuado con la madurez, con la honestidad y con el arrojo de buen mexicano, yo creo que nuestro pueblo no sufriera tanto la llegada de la democracia.

Mil novecientos ochenta y ocho, cuando yo fui diputado federal, pero no supe cuántos votos saqué, no se pudieron contar y me quedé de diputado federal, pero aparezco ahí en la historia como el diputado que nunca supo cuántos votos sacó.

Fue ahí donde se bajó la máscara, el rostro de un partido absoluto y me parece que era una verdadera vergüenza, ellos se autocalificaban, se erigían en un colegio electoral y ellos decían quién ganaba y quién perdía, recuerdo ese colegio como si fuera ayer.

Y la democracia incipiente que hoy tenemos en México me parece que necesita de todos ustedes. Yo me felicito de estar aquí y yo los conmino y los invoco y los convoco para que aporten todos sus conocimientos, aquí hay extraordinarios académicos, investigadores, para que vayamos perfeccionando la democracia.

Mire, doctor Woldenberg, esta pregunta es para usted. En las democracias del mundo, Europa, por ejemplo, en el sistema parlamentario, sus parlamentarios eligen por lista, casi en su mayoría, no tienen distritos.

Y aquí, en México, como campeones de la democracia los elegimos por lista y también por estado o distrito, los que se denominan de mayoría y mayoría relativa y proporcional, que el partido hace una lista más aparte los de la primera minoría.

Pregunta: qué tan bueno es ese sistema y si habría la posibilidad de que todo diputado y todo senador fuera electo por distrito, por su estado y no tener el sistema plurinominal que tenemos. Uno.

Dos, México es donde más partidos políticos tiene. En Cuaba pues hay uno, en estados Unidos hay dos, y aquí hay todos los que se pongan vivos para formar un partido, entre ellos expresidentes de la República.

¿Qué tan bien le hace a la democracia ese sistema pluripartidista, pero que yo siento que ya son excesos de cinismo y de desvergüenza?

Gracias por su respuesta.

SENADOR RICARDO MONREAL: La última pregunta, la última, dos minutos y clausuramos. Denle un micrófono, a ver si está por ahí un micrófono.

MÁXIMO CARBAJAL CONTRERAS: Gracias, buenas noches.

Soy Máximo Carbajal Contreras, ex Director de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional Autónoma de México.

Quisiera yo, primero, hacer un comentario, siguiendo la idea de mi amiga Beatriz Paredes, en cuanto a la necesidad de reforzar la igualdad de los Tres Poderes de la Unión.

Cuando nace, desde Polibio, allá en la Roma Clásica, que es el primer antecedente en que vemos esas tres fuerzas que deben de frenarse y compaginarse para poder gobernar.

Yo estoy de acuerdo en que es muy necesario que fortalezcamos al Legislativo y al Judicial por vía de las reformas que este Senado, que la Cámara de Diputados, que el Congreso Federal deban de hacer, pero nunca en detrimento de esos dos poderes, los tres deben de tener una igualdad.

Y la pregunta que quiero hacer, se la haría yo a los cuatro panelistas, porque creo que es muy interesante poder escuchar su opinión, ya que han sido presentaciones, contestaciones extraordinarias y en mi modesta opinión una felicitación para los cuatro.

¿Ustedes creen, o, mejor dicho, ustedes qué sistema democrático pensarían el más acertado para el mundo universitario, para las universidades de México, tanto las públicas, fundamentalmente las públicas, pero también las privadas? Esa sería mi pregunta.

SENADOR RICARDO MONREAL: Muchas gracias.

Yo creo que ellos se la van a contestar a mi amigo Máximo, por la vía del correo electrónico; también a Félix, también, Félix, en otra ocasión. Félix ahora ha cambiado mucho, en el 88 era un Félix, en el 2018 es otro Félix.

Bueno, voy a pedirle que clausure ya a nuestro amigo, porque dijimos una hora, ya llevamos excedidos media hora y yo no quiero que nuestros invitados; no, no, no.

Quiero decirle a Guillermo, a José Ramón, a Beatriz, a Enrique Berruga, Máximo, muchas gracias a todos, muchas gracias a todos por venir.

Y clausura mi amigo Luis Gerardo del Valle y con eso damos por terminado.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Muchas gracias senador.

Pues muchas gracias a todos por su participación en este evento.

Nos sentimos muy satisfecho de este ejercicio democrático.

Gracias al senador Monreal, al Senado de la República, gracias al equipo del senador Monreal, a Aliza Chelminsky, principalmente por su esfuerzo, al equipo de Aspen y sobre todo a nuestros panelistas y a los senadores, que este es un ejercicio para ustedes.

Muchas gracias a todos.